משה טור פז:
אותך לא קשה לשמוע, טלי. אותך שומעים גם כשלא רוצים. לא קשה לשמוע בכלל.
ינון אזולאי:
הזמינו אותה והיא לא הגיעה. גלי בהרב מיארה לא מסכימה לה שתגיע.
טלי גוטליב:
מיארה הורידה הוראה שהיועמ"ש של משרד הביטחון לא יגיע. עם כל הכבוד, אם היועצת המשפטית לא מאפשרת ליועץ המשפטי של משרד הביטחון להגיע, אז אין שום סיבה שאני אתן מעמד פה ליועץ משפטי של משרד המשפטים, ששוקל שיקולים אחרים ולא ענייניים. אז מספיק כבר. זה הכול. די.
ינון אזולאי:
נכון. אמרנו את זה עשרות פעמים בדיונים כאן.
שרון ניר:
הוא מתנצל שהוא שוקל את שיקולי המשפטים.
ינון אזולאי:
אבל מיארה סותמת לה את הפה, היא לא נותנת ליועץ המשפטי של משרד הביטחון להגיע. היא לא נותנת לה.
טלי גוטליב:
כי חס וחלילה היועצת המשפטית של משרד הביטחון, שלקחה חלק בהרבה מאוד שיקולים של החקיקה, תגיע לכאן ותגיד שזה בסדר.
משה טור פז:
היועמ"שית ופצ"רית ובג"ץ. אבל אנחנו דנים באירוע - - -
טלי גוטליב:
פצ"רית? אתה שמרת על הפצ"רית. שכחת שאתה שמרת על הפצ"רית? אמרת ליולי: תוציא את גוטליב מהוועדה.
משה טור פז:
וואלה, שוב לקחת אותנו למחוזות ההזיה. תני לדון בסעיף.
משה טור פז:
אנחנו דנים בסעיף. מה זה קשור לוועד הישיבות?
היו"ר בועז ביסמוט:
טור פז. חברת הכנסת מירב כהן. אמרתי לך, אתה תבוא בסוף, אחר שישלימו.
אלעזר שטרן:
אני דיברתי על נקודה אחת. אני לא מצליח להבין.
אלעזר שטרן:
אני אשם שהנקודה היא כל כך נכונה ומעוררת כאלה תגובות?
אלעזר שטרן:
אבל אני דיברתי מתוך השעון הזה שלוש-ארבע דקות.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני מכיר את השיטה. אתה עושה לי פה פיליבסטרים, כל אחד יודע. איתך אנחנו נהיה 340 דיונים, והצבא צריך חיילים.
אלעזר שטרן:
בגלל שאני יושב פה הכי הרבה. מה אתה רוצה?
מירב כהן:
קודם כול בפתח הדברים, חשוב לי לומר שעל פי תפיסת עולמי הדבר הנכון הוא בכלל מכסות ולא יעדים. למה אני אומרת את זה? כי כל המנגנון שעכשיו אני אתייחס אליו הוא רלוונטי בעולם של יעדים. בעולם מתוקן, אני חושבת שהיה צריך ללכת על מכסות לעילויים בתורה, כל היתר מתגייסים, וכל המנגנון שמתואר כאן לא קיים בכלל. אני ל...
מירב כהן:
אז אתם איתי? הדבר הראשון, שלא שר הביטחון יקבע את הקריטריונים אלא יעוגן בחקיקה. דבר שני, מה תפקידו של האגף התורני במשרד החינוך? דבר שלישי שאני אומרת – שוב, אני נגד המנגנון הזה של הישיבות שדוחות שירות – אבל אם עושים את זה, ראוי לפחות לעשות את זה בצורה שוויונית, ולאפשר גם לישיבות של הציונות הדתית גם כן...
מירב כהן:
אז אני אומרת: אני בגדול נגד המנגנון של ישיבות שמי שלומד בהן דוחה את השירות הצבאי. אבל אם מחליטים שערך לימוד התורה הוא כל כך חשוב, אז את הזכות הזו צריך לתת גם לישיבות אחרות שהן ציוניות, ולא להפלות אותן לרעה.
מירב כהן:
לא, אין להן את המנגנון הזה שיכול - - -
טלי גוטליב:
לא נכון, אחיין שלי בדחיית שירות לומד בישיבת חברון ואחר כך התגייס. מה קשור?
רם בן ברק:
אבל הוא מתגייס בסוף. למה הם לא מתגייסים?
מירי פרנקל-שור:
נמצא פה מנכ"ל הישיבות הציוניות הגבוהות, אולי הוא יכול להסביר. אבל כל הנושא של ישיבות ציוניות גבוהות מוסדר בחוק שירות ביטחון מחוץ לפרק ג'1 בהסדר - - -
מירב כהן:
אבל הרעיון שמי שיכול לדחות את השירות שלו עד כדי לא לעשות שירות, כי הוא מוגדר עילוי בתורה ועוקר הרים, הוא לא יכול לבוא מהציונות הדתית, וזה הסדר שהוא מפלה.
מירב כהן:
הרי מאיפה הכול התחיל? הכול התחיל הרי מ-400 תלמידים שהוגדרו כאלה ששומרים על הגחלת וגדולים בתורה. אז יש את הזכות הזו גם לציונות הדתית.
משה גוטמן:
אני מנכ"ל איגוד הישיבות של הכיפות הסרוגות. אני אתחיל מהדברים של חבר הכנסת שטרן. קודם כול האיגודים הם בעצם גופי עזר שמסייעים לצבא ומעמד הישיבות, נמצאים בקשר רצוף עם הישיבות. זה נמצא בחוק מאז 2014. אני לא יודע לדבר בשם ועד הישיבות, אני רק אומר שזה מנגנון שהיה בחוק מאז ומעולם, והוא חיוני בסופו של דבר כ...
משה גוטמן:
אני עובד לפי החוק. וכל תלמיד שרוצה ללמוד אצלי חייב לעשות דיחוי. מי שלא חתום על דיחוי, מעמדו בוטל.
רם בן ברק:
זאת אומרת זה אישי. בחור שרוצה ללמוד בישיבה - - - מגיש בקשה, מעבירים את השם שלו, הוא מקבל דחיית שירות - - -
משה גוטמן:
כל הגופים עובדים בהקשר הזה באותה צורה בדיוק. אני חותם על דיחוי - - -
אלעזר שטרן:
מה שאומר לך רם, אצלך ברירת המחדל היא שכולם מתגייסים.
ינון אזולאי:
הוא ממונה על הדיחוי, הוא לא ממונה על הגיוס.
משה גוטמן:
את הדיחויים – תלמיד שרוצה ללמוד בישיבה מקבל דחייה ל-12 חודש. כדי שהוא יקבל את הדחייה ל-12 חודש הוא צריך לעמוד בסך מצטבר של תנאים, שזה הסך של התנאים שעומדים בחוק. הוא צריך לחתום בעצמו בפני עורך דין, כי זה תצהיר שיש עליו עונש על תצהיר כזב של עד שלוש שנות מאסר. צריך לעמוד בתנאי החוק. ראש הישיבה שלו צרי...
מאיר פרוש:
אלה עם התרבושים של הדרוזים הוא גם מטפל?
רם בן ברק:
- - - עם ההערות האלה עם הדרוזים והערבים.
משה גוטמן:
ברגע שתלמיד לא מקבל טופס דיחוי הוא יורד ממעמד ומתגייס. וגם אצלנו, כשהוא מסיים את תקופת הלימודים שלו, הוא יורד ממעמד ומתגייס. כולם אצלנו חייבים בגיוס.
אלעזר שטרן:
כמה אחוזים מהבוגרים שלכם מתגייסים בסוף? גם אם זה אחרי שנתיים או שלוש.
טלי גוטליב:
יש שאלה שהציוניים מתגייסים? זה לא הדיון.
אלעזר שטרן:
בועז, רציתי שישמעו את זה אחרים כאן. בגלל שאתה נתת לו את רשות הדיבור בשביל להשוות. זה ההבדל.
היו"ר בועז ביסמוט:
זה מה שמתקנים פה. בשביל זה אנחנו פה יושבים. על זה בדיוק אנחנו עובדים, אם לא תפריעו לנו. בבקשה, לסיים, כי אני רוצה להמשיך. בבקשה, אדוני, בוא נסכם, כי אני רוצה לסיים.
רם בן ברק:
אתם לא עובדים על זה, אתם עובדים על - - -
משה גוטמן:
אני מסכם, אני רק רוצה להעיר. ב-2012 הייתה ועדת פרי, שהנוסחה שלה הייתה הנוסחה של העילויים. אחרי זה הנוסחה הזאת נעלמה מהחוק, היא לא מקבלת בשום נוסח, גם זה שמוגש עכשיו כאן לפני הוועדה, למיטב ידיעתי. יש שם מגבלה, כמה אנחנו יכולים לתת להם את הדחייה. עכשיו, זה לא הגיוני לשים מגבלה על הישיבות הגבוהות הציונ...
משה גוטמן:
המגבלה הזו צריכה להיות מוסרת עלינו, אדוני היושב-ראש.
מירב כהן:
רק לשם הפרוטוקול, זה לא מה שאני אמרתי. הרי בציבור החרדי אתה בסופו של דבר לא מתגייס, כי מכירים בזה שאתה עוקר הרים גדול, עילוי בתורה, ולכן אתה זכאי שלא להתגייס. העילויים האלה יכולים לבוא גם מהציונות הדתית. זה כל מה שאני אומרת.
אני עוברת לנקודות הבאות, לסעיפים הבאים. אז מי שרוצה להיות חלק מהרשימה של הי...
מירב כהן:
אז השאלה היא באמת: למה המנהל של הישיבה ולא ראש הישיבה? ועוד שאלה. אני רואה בנוסח הזה שנמחקו המילים, שראש הישיבה לא הורשע בעבירה פלילית שבגללה לא ראוי שיהיה ראש המוסד. שוב, בנוסח של אדלשטיין זה מופיע.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני רק אומר: לא קיים. לפרוטוקול, לא קיים. לא קיבלתי. אני חבר ועדת החוץ והביטחון. לא קיים.
מירב כהן:
בסדר, אני מבינה שזה לא הכי נוח.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, את לא יכולה להבין מה שאת רוצה. לא קיים. דברי איתי על דברים קיימים.
מירב כהן:
היה היה יושב-ראש ועדה, שקיים פה 40 דיונים שכולנו השתתפנו בהם.
מירב כהן:
- - - למחוק אותו, אבל זה מה שהיה פה חודשים רבים.
טלי גוטליב:
אפילו לא אחד. אבל הדיונים היו על הנוסח - - -
מירב כהן:
- - - להתייחס לזה בצורה עניינית.
היו"ר בועז ביסמוט:
להמשיך. אין בעיה. אם זה עושה לך plaisir, לדבר על נוסח שלא קיים, בעיה שלך.
מירב כהן:
בסדר. אני מבינה שאתם מתכחשים לכך שאתה הונחת מלמעלה כדי להעביר את חוק ההשתמטות.
מירב כהן:
אדלשטיין לא עשה את דברו אל ראש הממשלה, אז הוא נבחר. אין מה ליפות את המציאות.
יעקב אשר:
לא, היא נבחרה בפריימריז, אדוני.
משה טור פז:
יעקב, תזכיר לנו כמה נשים יש ביהדות התורה.
מירב כהן:
אני אתייחס גם לדברים שהיו פה בעבר בדיונים עם יולי אדלשטיין. זה בסדר גמור להתייחס גם לדברים שהיו בדיונים עם יולי אדלשטיין. מה לעשות, היה יושב-ראש הוועדה.
מירב כהן:
אז השאלה שלי: למה המנהל ולא ראש הישיבה? וגם למה נמחקו המילים "שלא הורשע בעבירה פלילית"? אנחנו רוצים לאפשר למישהו שהורשע בעבירה פלילית להיות חלק מהמנגנון הזה? זה לא עושה שכל. אתם רוצים לענות לי אחר כך במרוכז?
מירב כהן:
אוקיי, אז אני אמשיך ותענו לי במרוכז אחר כך.
אחר כך יש סעיף שאומר ששר הביטחון רשאי להסיר מהרשימה אם הקריטריונים שקבע לא מתקיימים. אני קראתי את זה כאילו אחד הקריטריונים לא מתקיימים, אני מקווה שהבנתי את זה נכון. אחד מהם, נכון? מנהל הישיבה הורה לא להתייצב לרישום ובדיקות רפואיות – שוב, למה אנחנו מטילים א...
היו"ר בועז ביסמוט:
את יודעת איך נראית ישיבה? איזו הערה זאת? מירב, רגע אחד, לפני שאת באה עם שאלות – לא נעים להגיד, אני אומר את זה בצורה הכי מנומסת - - -
מירב כהן:
אתה אומר: אין משמעות לראש הישיבה?
משה טור פז:
השאלה היא לעניין. ראש הישיבה הוא הדמות המרכזית.
טלי גוטליב:
ינון, אתה מוכן להסביר שראש הישיבה הוא לא אדמיניסטרטור?
מירב כהן:
לא היה ראש ישיבה שלא קרא להתייצב לצו ראשון?
ינון אזולאי:
סתם להבין איך ישיבה מתנהלת. יש ראש ישיבה ויכולים להיות כמה ראשי ישיבה באותה ישיבה. העניין הוא כשאתה שם פה מנהל ישיבה, בעצם מטילים אחריות על אדם אחד ולא על כמה אנשים, שאחר כך זה יתגלגל מאחד לשני.
מירב כהן:
המנהיג הרוחני של הישיבה הוא ראש הישיבה.
ינון אזולאי:
מנהל הישיבה גם אחראי בסופו של דבר על הכספים, על הרישום מול משרדי הממשלה. הוא בעצם זה שמנהל את הכול.
מירב כהן:
אני מבינה. אז אתם רוצים לשים את האחריות על הש"ג במקום על המנהיג, ואני חושבת שצריך לשים על המנהיג.
מירי פרנקל-שור:
אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, שבסעיף 26כד, בפרק ג'1 שבוטל, הסמכויות האלה היו נתונות לראש הישיבה, ולא בכדי. כאשר אנחנו דנו בנושא הזה בוועדת שקד הייתה השאלה מה הדמות שצריכה להיות. והדמות שבסופו של דבר עוגנה לגבי הנושא הזה היה ראש הישיבה.
מירב כהן:
שהוא המנהיג שהולכים אחריו, אם המנהיג אומר לקרוע את הצווים ולזרוק אותם לאסלה. אז למה להתעלם מזה?
מירי פרנקל-שור:
לא היה אחר כך. נכון שהונחה הצעת חוק ממשלתית, ועוגן מנהל הישיבה, אבל כמו שאנחנו כתבנו גם בסקירה שלנו, אנחנו סוברים שחשוב ומאוד מאוד משמעותי שהסמכויות שיש כאן יהיו לראש הישיבה ולא למנהל - - -
ינון אזולאי:
רגע, אני רוצה לעשות דיאלוג. אם יש כמה ראשי ישיבות, איך את מסתכלת על זה?
טלי גוטליב:
כי זה לא קצה. אני לא צועקת. את - - - הערות ביניים בשקט, אני מדברת פשוט בקול אבל פעם ב - - -
שרון ניר:
אני לא מכירה שברוב הישיבות יש כמה ראשי ישיבות, טלי. ואני מכירה לא מעט ישיבות. אל תעני לנו בכזה ביטחון.
ינון אזולאי:
בישיבה של 100 בחורים את צודקת. אבל בישיבה של 300 בחורים, שזה הממוצע היום, אין לך ראש ישיבה אחד.
מירב כהן:
אז יהיו שניים אחראים.
בחברון יש חמש.
אבל למה שינו את זה?
אלעזר שטרן:
היושב-ראש, על הנקודה הזאת אני מבקש להגיד משהו.
שרון ניר:
תנו לנו את הנתונים. אם אפשר לתת לנו את הנתונים.
אלעזר שטרן:
אני עוד אגיע לזה בסעיף של הנקודות. אני רק רוצה לומר, מי שמחנך בישיבה, מי שמעביר את המסרים זה ראש הישיבה. יש אולי מנהל אחד, שניים, לא משנה, גם יכולים להיות כמה מנהלים, גם זה נכון. אבל נגיד איפה הבעיה. שעכשיו יכול להיות שראש ישיבה יגיד, אני אומר לכם: אל תתגייסו. אסור להתגייס, יותר טוב לרדת מהארץ ולא ל...
ינון אזולאי:
רק לעדכן אותך, שראש ישיבה שאומר: למות ולא להתגייס, גם המנהל שלו אומר: למות ולא להתגייס, זה גם אותם אלה - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
בינתיים מה שאני שומע גם בחברה החרדית זה להתגייס כדי לא למות. בדיוק ההפך. יוסי, אני רוצה לשמוע אותך דווקא בעניין הזה. בטוח יש לך מה לתרום. אני רוצה לשמוע.
יוסי לוי:
אני רוצה להגיד, ברשותכם, יותר מנקודה אחת. מי שלא מכיר, אני מנכ"ל של עמותת נצח, הגוף המוביל במדינת ישראל לשילוב חרדים. עובדים עם משרד הביטחון, אודי וקובי, מעל 25 שנים, ועם אכ"א כמובן.
מאיר פרוש:
אסור לך להזכיר את משרד הביטחון כאן.
יוסי לוי:
אנחנו זוכים ללוות ולשלב הכי הרבה חרדים מקום המדינה, נראה לי, בצה"ל. קודם כול, כבוד היושב-ראש, לפני סבב מילואים מספר שש באחד ממחנות הפליטים הכי רציניים ביהודה ושומרון, בלי לפרט איפה, שלא ירדפו אותי, כי בדיוק חזרתי מהגולה.
אני רוצה לפתוח, לא יודע אם לקרוא לזה מחאה או אמירה, לא אישי כמובן. עם כל הכבוד,...
יוסי לוי:
נכון. האורתודוקסי, תיקנתי. נא לנסות קצת לכבד את לומדי התורה ולא לקרוא להם "עוקרי הרים", ברשותך.
מירב כהן:
למה? זה בן גוריון. זו מחמאה. מה יש לכם?
יעקב אשר:
מה אתה קופץ? אתה לא עוקר הרים, אתה רק טוחן אחד בשני.
יוסי לוי:
אם מישהו חושב שהוא יכול ללמד אותי על המשנה באבות, רבי אלעזר ורבי אליעזר, אחד נקרא סיני והשני עוקר הרים, ואני לא יודע מה זה אומר, תתבגרו. מדובר בציניות, והיא לא טובה כלפי בחורי ישיבות, אחד.
מירב כהן:
לא ציניות בכלל. זה היה ההסדר המקורי.
יוסי לוי:
בסדר, אז זה מה שאני חוויתי כאדם חרדי.
דבר שני, אני רוצה לדבר על זה שאני עכשיו חוזר מהגולה. הייתי שבועיים בארצות הברית, נסעתי לגייס כסף. פגשתי את ידידנו דוד הגר, ועוד הרבה אנשים, כדי לחבר אותם למדינת ישראל, להביא לפה יותר כספים, כי צריך יותר חרדים בצה"ל. אחד.
אני רוצה להגיד לכם: הייתי בטוח שבארצות הב...
מאיר פרוש:
אני מוחה על זה, אתה פוגע בכל חברי הכנסת שמדברים לא כמוך. הם מבינים הכי טוב.
יוסי לוי:
הדבר השלישי והכי חשוב זה שצריך להעביר חקיקה בהקדם ובדחיפות, כי זה מה שיוכל לגייס הרבה מאוד חרדים.
יוסי לוי:
מה שכן, צריך לומר, יש כמה נקודות בחקיקה, וכבר הציפו אותם, כבוד היושב-ראש, שחייבים לשנות אותן בהקדם. הנושא הראשון הוא נושא שחרור מילואים. אם אנחנו נביא יעד של 100% מהיעדים, וכולו יהיה חרדים לטכנולוגי, לא עמדנו במשימה. ולכן צריך להגדיר בחקיקה, כמו שרצינו בעבר וביקשנו, לפחות 30% למערכי לחימה, לא פחות מ...
אלעזר שטרן:
מה זה בחורי ישיבות? הם רשומים בישיבות?
יוסי לוי:
לא צריך להאריך, מי שמכיר יודע.
יוסי לוי:
זה לא ועד הישיבות, זה כל מדינת ישראל שותפה לזה, עם כל הכבוד. כל מדינת ישראל שותפה לזה שאנשים בתלוש לבן לא משרתים בצה"ל. לא בשחור, בלבן.
יוסי לוי:
יש פה מחדל הרבה יותר רחב, עם כל הכבוד.
יוסי לוי:
ואני לא יודע, אגב, מה קורה בוועד הישיבות.
מאיר פרוש:
אלעזר יכול לומר לך שכל מי שבא לקריה נמצא כל הזמן בקריה.
יוסי לוי:
אם הסנקציה תיכנס מיידית, מה שכתבתם, במדרגה הראשונה – רישיון נהיגה וטיסות לחו"ל, והנושא של תארים רק למי שמשרת, ולהרחיב את זה, לדעתי זה יהיה מאוד אפקטיבי. אותם בחורים שעובדים בזה ונוהגים ברכב ועושים את הדבר הזה וטסים לחו"ל, הם יגיעו לצה"ל.
דבר נוסף זה לייצר בקרה ואכיפה יותר טובה. עוד שתי נקודות אחרונו...
יוסי לוי:
שתי נקודות אחרונות וסיימתי, כי לצערי לא הייתי פה כמה שבועות בוועדות, ואנחנו הגוף המוביל בתחום הזה. עוד שתי נקודות. נקודה אחת שאני ממש מבקש, כמו שיש פרק לישיבות ההסדר הציוניות ולישיבות הגבוהות הציוניות, צריך להיות פרק לישיבות ההסדר החרדיות. לא בתיקון, צריך להיות פרק בחוק. בחוק שירות ביטחון. אנחנו מבק...
מאיר פרוש:
אבל יש דוח שלם של אלוף שקדי. למה לא מיישמים את זה?
יוסי לוי:
אין תוכנית בחוק. אין תוכנית ממשלתית. לא קיימת. יש תוכניות במשרד הביטחון, אין תוכנית ממשלתית.
מאיר פרוש:
יש את דוח שקדי, שנעשה לפני 7 באוקטובר. למה לא עושים כלום עם זה?
יוסי לוי:
כמו שיש באקדמיה 1.7 מיליארד שקל לתוכניות ממשלתיות, כל פעם חומש ועוד חומש ועוד חומש, אנחנו עכשיו בחומש השלישי, כך צריך להיות לגיוס חרדים – חומש ועוד חומש ועוד חומש, עם כסף, עם משאבים. אני לא צריך לטוס לחו"ל כדי להביא חרדים לצה"ל. אני לא אמור לטוס לחו"ל. זה אמור להיות בבסיס התקציב של מדינת ישראל. זה נ...
מירב כהן:
אני ממש מתייחסת סעיף זה. זה פשוט הרבה דברים שהבאתם ביחד, אני עוברת אחד אחד.
מירב כהן:
אז הרגע עצרנו בזה שמי שקובע האם להסיר או לא, זה גם צריך להיות מוטל על ראש הישיבה, אם הוא קרא להורות לא להתייצב לרישום ולבדיקה רפואית. לאחר מכן יש עוד סעיף שאומר: ניתן להסיר את המוסד מהרשימה אם 20% ומעלה לא התייצבו לרישום ובדיקה רפואית. 20% זה מספר ענק. שוב, בטיוטה של אדלשטיין זה היה 5%.
מירב כהן:
זה עלה מ-5% ל-20%. היועצת המשפטית, אני מסיבה את תשומת - - -
מירב כהן:
היה 5% שעלה ל-20. אני ראיתי חמישה.
מירב כהן:
אני זוכרת חמישה, אבל אני אבדוק את עצמי.
מירב כהן:
אני ראיתי בנוסח של אדלשטיין חמישה, אבל יכול להיות שאני טועה, אני אבדוק את עצמי.
מירב כהן:
בכל מקרה, 20% זה מספר לא מידתי. זה מאוד מאוד גבוה, אם הם לא התייצבו.
ינון אזולאי:
זה 20% שאופן פרטני לא התייצב. שהם בעצמם החליטו.
מירב כהן:
הרי כל הסעיף הזה, למה הוא מוזהר?
ינון אזולאי:
אני אגיד לך מאיפה זה יכול להיות נובע. בחורים שהם בפלג, הם לאו דווקא לומדים בישיבות הפלג. יכול להיות שהם נמצאים בישיבות כאלה, והוא החליט באופן עצמאי לא ללכת, לא בגלל ראש הישיבה שאמר לו לא ללכת.
מירב כהן:
בסדר, אבל כל המנגנון פועל ככה שקצבת האברך מגיעה לישיבה. אז הכסף שמגיע אליו עובר לישיבה.
מירב כהן:
אז אם אנחנו מסתכלים עליהם כישות אחת - - -
מאיר פרוש:
כזכר ללפיד, להשאיר את הסעיף איך שהוא עשה אותו. כזכר ללפיד, שיזכרו את זה.
מירי פרנקל-שור:
לגבי השיעור של ה-20%, איילת תבהיר מה קבוע בתקנות, ולמה אנחנו בכל זאת סוברים שמה שקבוע בתקנות צריך לשנות.
איילת לוי נחום:
הנוסח של הצעת החוק המקורית באמת היה שיעור. ה-20% הגיע מהתקנות, מתקנות שירות ביטחון (אמות מידה לגיבוש רשימה של ישיבות).
מירי פרנקל-שור:
פרק ו'1, שהוא נושא הפיקוח, חוקק מחוץ לפרק ג'1. נכון אומרת חברת הכנסת גוטליב, סעיף 49ז אכן מופיע בפרק ו'1. אבל יש סעיפים שלמים שמדברים על חובת הפיקוח של משרד הביטחון. שר הביטחון היה צריך למנות פקחים, יש הסדר שלם. ומשרד הביטחון לא ביצע את חובתו לפקח על הישיבות. נכון שמשרד הביטחון יכול להיעזר במשרד החי...
טלי גוטליב:
אבל אני עוד פעם אומרת: אתם תהיתם על סמכותו להסתמך על משרד החינוך, ואמרתם פה דברים מאוד משונים, אז הקראתי לכם - - - של סעיף.
שרון ניר:
אדוני, אחד מהדברים שלפחות לשיטתך, בכל פתיח שלך אתה אומר שאתה רוצה ב-vision לראות עשרות אלפי חרדים משרתים בצה"ל.
שרון ניר:
ואני אומרת שהצעת החוק הזאת שמונחת לא מתכתבת עם ה-vision. היא פשוט לא מתכתבת עם ה-vision, כי כל מה שעושים זה מנציחים את הפרקטיקה הקיימת, ואני אתייחס. מה שקורה עם הנתונים שאנחנו רואים כאן, בכל הקשור להצעת החוק המוצעת, זה שבסוף יהיו פה הרבה מאוד מתווכים, והנתונים לא יגיעו לצה"ל. הרי צה"ל לאורך כל הדיונ...
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, אי-אפשר. הקצבתי ארבע דקות. אי-אפשר למרוח. אז תשאלי את השאלות. אי-אפשר ככה.
טלי גוטליב:
חברת הכנסת ניר, את יכולה לשאול את ליברמן אם הוא זה שהחליט לא להקים מנגנון פיקוח.
שרון ניר:
אני מבקשת לסיים את דבריי, ואני אענה לך, גברת טלי גוטליב - - - לנו פרשנות לפרקטיקה - - - חסרים לצה"ל אנשים.
טלי גוטליב:
לא, ליברמן החליט לא להקים מנגנון פיקוח.
שרון ניר:
ההסברים - - - שלך לא יעזרו כאן עכשיו - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
שרון ניר, אני רוצה להסביר פה משהו לגבי הדיון עצמו. אני לא מוכן להערות האלה, איך אתה מקיים או לא מקיים. את לא המחנכת שלי, ואת לא יושבת לידי עם הלחשושים.
קארין אלהרר:
עם כל הכבוד, את תיתני לי לנהל את הדיון הזה. אני מנהל אותו, לא את.
שרון ניר:
אדוני, אני רוצה להמשיך ולחדד את הנקודה. וחבל שהפרקטיקה הנוהגת לא מתכתבת עם הסבריה המלומדים של חברת הכנסת עו"ד טלי גוטליב. אני רוצה לדבר על הפרקטיקה הנוהגת. הפרקטיקה הנוהגת מלמדת אותנו דבר כזה, כי הציג את זה רח"ט תומכ"א בשעות הקטנות של הלילה – שיש שלוש קבוצות של חרדים, והקבוצה השלישית, הרי זה פלא, מה...
שרון ניר:
הוא דיבר על 1,200 "חרדים" - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
הפלא ופלא זה שלא היה גיוס 77 שנה, והכול פתאום נזרק על החרדים. תסתכלי פרקים פרקים – הצבא לא רצה, זה שיקר, זה לא העביר נתונים. מצאנו עכשיו שעיר לעזאזל בישראל – החרדים. 77 שנה פה זה לא נעשה. אחרי זה צריך למצוא שעיר לעזאזל, אז מצאנו. האוכלוסייה החרדית אשמה בכול. - - - עם אג'נדה. אנחנו באים כדי לתקן מצב....
שרון ניר:
אז לכן זה לא מתכתב עם ה- visionשלך.
שרון ניר:
אני רוצה חוק. אני רוצה לתת מענה לאנשי המילואים שיושבים פה. ואני אגיד לך בדיוק למה אני רוצה לתת מענה. כי אני יודעת שבסוף, כשאתה מתייחס עכשיו קודם כול לכל הישיבות כאל סוג של פול, ועדיין יש ועד ישיבות שהוא המתווך.
היו"ר בועז ביסמוט:
בחייך, לא רצו לגייס אותם. אנשים שיושבים פה מסביב לשולחן לא רצו אותם בצבא.
שרון ניר:
ובפועל הצבא לא יהיה ער לכל הנתונים. ואנחנו רואים שבשנים האחרונות אותה ציונות דתית הייתה בתוך הפול המרכזי.
היו"ר בועז ביסמוט:
אבל לא רצו פה חרדים במדינה הזאת. בוא נגיד את האמת. לא רצו פה חרדים בצבא.
רם בן ברק:
אבל עכשיו רוצים. עכשיו רוצים. היה פה 7 באוקטובר פעם. על מה אתה מדבר?
היו"ר בועז ביסמוט:
כמה אפשר להיות צבוע בדיונים האלה? כמה צביעות בדיונים האלה. לא רצו חרדים בצבא. פתאום עכשיו מצאו את האשם. החרדים אשמים בכל דבר.
שרון ניר:
1,200 איש אמר רח"ט תומכ"א, לא אני. אדוני, תשמור על רשות הדיבור שלי.
היו"ר בועז ביסמוט:
ראינו את החוק שאתם הצגתם. ראינו את המספרים. על מה אתם מדברים? בחייכם. כמה צבועים אתם.
שרון ניר:
אני יודעת שהרגזתי, אבל תשמור על רשות הדיבור שלי, אדוני. אני אדבר גם על נתונים שמעצבנים.
היו"ר בועז ביסמוט:
די כבר. כמה אני יכול לשמוע. לא, אבל מירב בזכות דיבור. הם לא מעצבנים, הם פשוט לא נכונים.
רם בן ברק:
אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה זכות דיבור.
שרון ניר:
1,200 איש שגויסו, לכאורה, תחת אצטלה של גיוס חרדים, בפועל הם היו בכלל מישיבות של ציונות דתית. זה מה שלמדנו, שהיום זה 275. נכון, רח"ט תומכ"א? 275 היום ממה שנספר ביעדים זה לא חרדים, זה כאלה שנחשבים חרדים אבל זה ציונות דתית.
שרון ניר:
לא, אני עדיין בזכות דיבור. אדוני, אני מבקשת לסיים את דבריי.
שרון ניר:
זאת אומרת שמה שאנחנו רואים עדיין זה היעדר שקיפות, זה מיסוך של נתונים. בחיים לא נדע מי יש בתוך הישיבות האלה, והאם הוא לומד ולא לומד? ולכן גיוס חרדים לא יהיה פה, כי אתה מנציח פה חוסר שקיפות. חוסר שקיפות, זה מה שיהיה פה. חוסר בקרה וחוסר שקיפות. אין פה שום בקרה ושום שקיפות.
היו"ר בועז ביסמוט:
מה שאת רואה פה זה גיוס חרדים סוף סוף אחרי 77 שנה. וזה מה שמשגע אותך, שאנחנו עושים את זה ולא אתם. זה מה שמשגע אתכם. בוא אני אסביר משהו: כל דבר שאנחנו מציגים בשלוש שנים האלה זה רע, זה פסול, זה בלתי אפשרי. איבדתם את זה כבר. כמו פטר והזאבים, זה מה שאתם. בבקשה, מירב.
שרון ניר:
אתם רק רוצים לייצר עיוורון לצה"ל ביחס לאוכלוסייה החרדית. גיוס חרדים לא יהיה פה.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, אתה תהיה בזכות דיבור. אני רוצה לשמוע את מירב. כולכם תדברו. בבקשה. סיימנו או שנסיים בעוד חודש וחצי?
טלי גוטליב:
אבל לא צריך להתייחס לכל הסעיפים בבת אחת.
מירב כהן:
אני מתייחסת אחד אחד. כל סעיף פה חשוב. זה חוק היסטורי למדינת ישראל. חשוב. אני עוברת.
היו"ר בועז ביסמוט:
בסדר, יש לך שתי דקות, ואני קבעתי. דיברת שעה כבר. יש לך שתי דקות, ואני החלטתי. קדימה.
מירב כהן:
זה לא מנומס בכלל. אנחנו קטענו הרבה פעמים את הדברים. אני אגיד את הדברים, אם תרצה לקטוע אותי – תקטע.
מירב כהן:
אנחנו עצרנו את הדיון במה קורה בסיטואציות שהמוסד נפסל, ולחלק מהאנשים שם בעצם יש זכאות. אז מה קורה עם מי שלא התגייס באותם מוסדות שנפסלו?
מירב כהן:
הוא עכשיו יהיה רשום במקום אחר?
מירב כהן:
אני לא הבנתי את זה מהנוסח הזה.
מירב כהן:
לאחר מכן, כמו שקודם נגענו בזה, כתוב: משרד הביטחון יפקח בעצמו על כך שתלמידים לומדים וההצהרות הן לא מזויפות, ושר הביטחון הוא זה שיקבע את היחס בין מספר המפקחים למספר התלמידים. בעיניי זה לא נכון, שזה משהו שיהיה בידיים של שר הביטחון, כי זה בעצם יאפשר למסמס את כל מנגנון הפיקוח, אם הוא ירצה לקבוע יחס נמוך.
מירב כהן:
אוקיי. זה פשוט קשור לאיך אתה פוסל את הישיבות, לכן התייחסתי לזה כאן. כי אתה צריך להראות צריך להראות שהן לא עמדו בקריטריונים.
מירב כהן:
כמה מהם בעצם לא באמת לומדים בפועל, זה חלק מהקריטריונים.
מירב כהן:
ויש גם 20% של נוכחות, שמי שמסיר במסגרת זה מפקח - - - ושמה זה 20%.
שרון ניר:
מאיפה המספר הזה בכלל 20%. שיעור הלא מתגייסים באוכלוסייה הכללית הוא 20%? איזה שטויות.
יעקב אשר:
אבל אם לא סומכים על שר הביטחון - - -
יעקב אשר:
אז כל החוק. אולי ששר החוץ יקבע? אולי שר החוץ, שר הכלכלה.
מירב כהן:
נכון, אבל זה גם פוסל ישיבה. את רוצה שנתייחס לזה אחר כך. אוקיי.
קארין אלהרר:
מירי, בנוגע למינוח "רשאי" שר הביטחון להסיר מרשימת הישיבות – למה רשאי?
קארין אלהרר:
הרי אם אנחנו מבינים שהייתה הפרה, למה רק רשאי?
טלי גוטליב:
תמיד סמכות ברשות, אחרת לא צריך החלטה של שר. אם זה לא הפעלת סמכות וזה מובהק, אז לא צריך שר. הסמכות היא ברשות.
רם בן ברק:
יוסי, כמה מילואים עשית לפני 7 באוקטובר? כמה ימי מילואים בשנה?
רם בן ברק:
לא קראו לך. אז מה הוא אומר מה שהיה לפני? לא רלוונטי מה שהיה לפני.
קארין אלהרר:
אני רק מנסה להבין. ברור שהוא רשאי תמיד, הוא שר. אבל יש כאן הפרה. אז מה אתם אומרים, אם השר תחת לחצים פוליטיים יתעלם מההפרה, זה בסדר? אני רק שואלת.
טלי גוטליב:
עם כל הכבוד, זה לא מבחן מנהלי. אתה לא מניח מראש הפרה מנהלית.
מירי פרנקל-שור:
גיבוש הרשימה הוא בשיקול דעת, ולכן ההסרה מהרשימה עוגנה כשיקול דעת.
קארין אלהרר:
גם אחרי שיש הפרה ברורה? נצטרך להגיש עתירה?
מירב כהן:
לא, היא ביקשה שאני אתייחס לשאלות הבאות בסעיף אחר, אז אני אתייחס אליהן בסעיף אחר.
טלי גוטליב:
רציתי רק לשאול את היועמ"שית ואת חברת הכנסת שרון ניר, דיברו פה על זה שאין מנגנון פיקוח. למיטב ידיעתי, הייתה החלטה של שר הביטחון דאז ליברמן לא להקים מנגנון פיקוח.
שרון ניר:
תגידי לי, על 7 באוקטובר את שמעת? את לא שמעת.
טלי גוטליב:
די עם הצביעות שלך, שרון. ראיתי את העזרה שלך לחיילים וללוחמים. ראיתי, אפרופו פצ"רית, יועמ"שית. הייתה החלטה של ליברמן שלא להקים מנגנון פיקוח.
שרון ניר:
את עוזרת ללוחמים? את מפקירה אותם.
טלי גוטליב:
תשאלי את הבוס שלך. ועל הדרך תשאלי אותו, איך הוא חשף סוד מדינה, והאם את קשורה לזה באיזה אופן? רק אומרת.
שרון ניר:
- - - כדי להפקיר לוחמים. תתביישי לך.
טלי גוטליב:
אני אתבייש, ועדיין אשאל אותך: איך הוא חשף סוד מדינה במהלך המלחמה?
שרון ניר:
תסבירי לכל הלוחמים כאן איך את מפקירה אותם, שיעשו לא 100 ימים אלא 200 ימים ויותר, כי את תומכת בחוק השתמטות.
טלי גוטליב:
לכי תני דין וחשבון ללוחמי כוח 100. להם לא אמרת מילה.
משה טור פז:
אני הולך לפי הסעיפים. מירי, אני רוצה שתהיו איתי.
משה טור פז:
אז קודם כול בסעיף 26יא(א), כאמור, בסוגיה של ועד הישיבות בארץ ישראל, צריך להבנתי להסדיר בחוק לגבי הגוף הזה אחת משתיים – או שקובעים ברירת מחדל, קרי, אם לא הוא, פעם היו שני גופים, אפילו שלושה שעסקו בזה, היום כמעט כולם מאוגדים בחוק הזה. במידה שהחוק הזה, נגיד, כמו שהוא עכשיו, לפי המסמכים בגיידסטאר, בחדלו...
משה טור פז:
לא, סליחה, תיעשה בהתחשב בהמלצת ועד הישיבות.
משה טור פז:
כן, אבל ועד הישיבות מביא קול אותנטי חשוב מהשטח. עכשיו הכנסנו פה עמותה. זה בסדר, עושים את זה בחוק. צריך לייצר אופציה ב', או לחלופין לומר מה קורה - - -
משה טור פז:
שוב, היה לו פעם גוף מתחרה, מי שמכיר פה.
משה טור פז:
אז שוב אני אומר: בעיניי ועד הישיבות בארץ ישראל צריך או מענה של אופציה ב', או לעזור לו להסדיר אותו, כי כרגע זה גוף עם בעיה כלכלית. אז אנחנו מכנסים פה גוף עם גירעון של 2.8 מיליון שקל. אומנם יש לו אישור ניהול תקין, אבל את השנה הקודמת, אני לא יודע איך, הוא גמר עם 2.8 מיליון מתוך 4.2.
יעקב אשר:
אז תתרום. אני פה מולך, אבאל'ה.
משה טור פז:
יש לו 800,000 שקל תרומות, אבל הוא לא יכול לתפקד.
יעקב אשר:
הוא כל כך דואג לעמותה, שיתרום.
משה טור פז:
אם העמותה הזו היא חלק מהחוק, אז זו נקודה רלוונטית.
מירב כהן:
אני רק עוצרת, שתדעו שהיה פיגוע מאוד קשה באוסטרליה, ויש רב - - -
טלי גוטליב:
מה את עושה פה? את בהפגנות קפלן קראת לסרבנות.